40 χρόνια επιθετικότητας στο Αιγαίο με τον Ερντογάν να ψάχνει την κατάλληλη ευκαιρία
Η εθνική απονεύρωση. Οι ελληνοτουρκικές σχέσεις και τι πρέπει να κάνουμε
Η τουρκική προκλητικότητα κλιμακώνεται καθημερινά, η ιμπεριαλιστική πολιτική του Ερντογάν είναι αδιαμφισβήτητη και ιδιαίτερα επιθετική.
«Τώρα διδάσκω αρχές διαπραγματεύσεων και επίλυσης συγκρούσεων στο Columbia και στο πανεπιστήμιο της πόλης της Νέας Υόρκης και είμαι αντιπρόσωπος του Hellenic American Leadership Council στην ΝΥ. Η HALC είναι ένας μοναδικός, επαγγελματικός Ελληνοαμερικανικός οργανισμός, ο οποίος κινητοποιεί στρατηγικά την ομογένεια, μεταφράζοντας το κοινωνικό μας κεφάλαιο σε πολιτικό, ακολουθώντας το επιτυχημένο μοντέλο των Εβραϊκών οργανώσεων. Είναι πρώτη φορά που συμβαίνει κάτι τέτοιο στην ομογένεια. Πράγματι έχω δει ότι η στρατιωτική εμπειρία μου συμπληρώνει την ακαδημαϊκή οπτική, κάτι το οποίο εκτιμάται εδώ στις ΗΠΑ, τόσο στα προγράμματα που διδάσκω όσο και στο πολιτικό μέρος της δουλειάς μου και στην συνεργασία μου με think tanks. Στην Αμερική αυτό είναι σύνηθες, αλλά έχει επίσης αρχίσει να αλλάζει και στην Ελλάδα με εξαιρετικές πρωτοβουλίες όπως η Ακαδημία Στρατιωτικών Αναλύσεων, η οποία ιδρύθηκε από ακαδημαϊκούς στρατιωτικούς πριν λίγα χρόνια και της οποίας είμαι μέλος».
Δημοσθένης Γκαβέας Γίνετε fan demosthenes.gaveas@huffingtonpost.gr
Στην Ελλάδα εκτός από την οικονομική κρίση, με όλες τις συνέπειές της, υφιστάμεθα πιέσεις, από τις πλέον έντονες των τελευταίων δεκαετιών και στα εθνικά ζητήματα. Ο διεθνής παράγοντας πιέζει για λύση τώρα στο Κυπριακό και η Τουρκία καθίσταται ένας καθοριστικός «παίκτης» στη διεθνή αρένα, αμφισβητώντας τη Συνθήκη της Λωζάνης, την κυριαρχία μας στο Αιγαίο, εγείροντας, με μεθοδικό και στρατηγικό τρόπο διαρκώς νέα ζητήματα. Την ίδια ώρα αντιμετωπίζουμε μια πρωτοφανή αλβανική προπαγάνδα υποκινούμενη από την Αγκυρα, όπως υποστηρίζουν πολλοί αναλυτές, ενώ η εκκρεμότητα με την ονομασία της πΓΔΜ παραμένει.
Ζούμε μια πολυπλοκότητα, την οποία η χώρα μας φαίνεται να μην την αναγνωρίζει ή να μην μπορεί να τη διαχειριστεί όπως αρμόζει σε ένα κυρίαρχο κράτος. Παράλληλα επικρατεί αδιαφορία, αλλά και άγνοια μεγάλου μέρους της κοινωνίας μας, λόγω έλλειψης εθνικής παιδείας, για την κατάσταση στο Αιγαίο ή τα βόρεια σύνορά μας.
Όμως, ζητήματα status quo είναι εγκληματικό να αντιμετωπίζονται με προχειρότητα, ή να τυγχάνουν αντικείμενο μικροκομματικής εκμετάλλευσης.
Ωστόσο αναπόφευκτα τίθεται το ερώτημα, πώς μπορεί να προσεγγίσει κανείς τέτοια ζητήματα χωρίς να κινδυνεύει να χαρακτηρισθεί ως «εθνικιστής», χωρίς να γίνουν αντικείμενο εκμετάλλευσης από πατριδοκάπηλους; Μόνο με αυτό που χαρακτήριζε πάντα τον Έλληνα, την κοσμοπολίτικη αντίληψή του, είναι η απάντηση ή τουλάχιστον μια από αυτές.
Με ένα τέτοιον κοσμοπολίτη, τον κ. Νικόλα Κατσίμπρα, είχε την τιμή να συνομιλήσει ηHuffPost Greece. Έναν νέο άνθρωπο, πρώην αξιωματικό του Πολεμικού Ναυτικού, που σήμερα διδάσκει αρχές διαπραγματεύσεων και επίλυσης συγκρούσεων στο πανεπιστήμιο Columbia και στο πανεπιστήμιο της πόλης της Νέας Υόρκης.
Αφορμή της συνέντευξης, ένα άρθρο του στην εφημερίδα «Καθημερινή» με τίτλο «Ελλάδα - Τουρκία: Η πραγματικότητα στο Αιγαίο σήμερα».
Συνομιλήσαμε με έναν ευγενή, υψηλής παιδείας και χωρίς ίχνος έπαρσης, άνθρωπο που προβληματίζεται για την εξελίξεις στην Ελλάδα, αλλά δεν μένει εγκλωβισμένος στον αρνητισμό, αντίθετα έχει όραμα και προτάσεις και τις μοιράστηκε μαζί μας.
Ο κ. Κατσίμπρας έχει λόγους να αγαπά την πατρίδα του. Είναι η μνήμη, η προσωπική και η συλλογική, αυτή που καθορίζει τους χαρακτήρες μας. Συμφωνεί και μας εξηγεί:
«Οι πρώτες μνήμες μου είναι στην 117 Πτέρυγα Μάχης, στην Ανδραβίδα του νομού Ηλείας, όπου ο πατέρας μου πέρασε τα περισσότερα χρόνια της καριέρας του ως πιλότος μαχητικού. Εκεί ξεκίνησε ως νέος ιπτάμενος το 1982, ενώ εγώ ήμουν βρέφος, και αποχαιρέτισε τα F-4 Phantom ως διοικητής πτέρυγας το 2007, ενώ εγώ ήμουν νέος αξιωματικός του Πολεμικού Ναυτικού (ΠΝ). Οι μνήμες και τα βιώματα μου στην μονάδα ήταν καθοριστικά για το ποιος είμαι σήμερα. Μεγαλώνοντας στην αεροπορική οικογένεια, τόσο εγώ όσο και τα υπόλοιπα παιδιά των ιπταμένων και τεχνικών της μονάδας, μάθαμε πολύ καλά κάποιες βασικές αρχές, απλά παρατηρώντας τον αγώνα των γονιών μας. Αυτό είναι κάτι που μας ενώνει μέχρι και σήμερα, κι ας έχουμε χαθεί οι περισσότεροι».
Μπορείτε να γίνετε πιο σαφής;
Για πολλά χρόνια, ήταν δεδομένο για εμένα και τον αδερφό μου ότι ο πατέρας μας δεν θα ήταν παρών στην καθημερινότητα μας, καθώς οι ώρες που περνάνε οι ιπτάμενοι στις πολεμικές μοίρες τους είναι ατελείωτες και το βάρος το σηκώνουν οι μανάδες. Όλες οι οικογένειες και το προσωπικό ζούσαμε στο παλμό των δονήσεων των Phantom. Από την μία νοιώθαμε την υπερηφάνεια για το σκοπό που υπηρετούσαν οι πατεράδες μας και εμείς απλά έτυχε να είμαστε μέρος του, από την άλλη μεγαλώνοντας, ήρθαμε αντιμέτωποι με την σκληρή πραγματικότητα των θυσιών που απαιτούνται.
Για πολλά χρόνια, ήταν δεδομένο για εμένα και τον αδερφό μου ότι ο πατέρας μας δεν θα ήταν παρών στην καθημερινότητα μας, καθώς οι ώρες που περνάνε οι ιπτάμενοι στις πολεμικές μοίρες τους είναι ατελείωτες και το βάρος το σηκώνουν οι μανάδες. Όλες οι οικογένειες και το προσωπικό ζούσαμε στο παλμό των δονήσεων των Phantom. Από την μία νοιώθαμε την υπερηφάνεια για το σκοπό που υπηρετούσαν οι πατεράδες μας και εμείς απλά έτυχε να είμαστε μέρος του, από την άλλη μεγαλώνοντας, ήρθαμε αντιμέτωποι με την σκληρή πραγματικότητα των θυσιών που απαιτούνται.
Το πρώτο μεγάλο μάθημα ήρθε στις αρχές της δεκαετίας του ’90, όταν το αεροσκάφος του πατέρα μου πήρε φωτιά και εξερράγη στον αέρα. Ο πατέρας μου εγκατέλειψε και σώθηκε, σε αντίθεση με άλλους φίλους και συμμαθητές του, οι οποίοι δεν ήταν το ίδιο τυχεροί. Εκεί βλέπεις στην πράξη το ρητό του Κένεντι, για την σημασία της προσωπικής υποχρέωσης προς την πατρίδα, αλλά επίσης βλέπεις και τα κακώς κείμενα του κρατικού μηχανισμού. Το κράτος χρωστάει πολλά σε αυτούς τους ανθρώπους, ιδίως στους πεσόντες και στις οικογένειές τους. Άλλο κράτος, άλλο πατρίδα. Όπως και να έχει, αυτή η παιδική ηλικία, οι μνήμες στην 117, ήταν ο μόνος λόγος που έδωσα πανελλήνιες για την Σχολή Ναυτικών Δοκίμων. Αν η 117 ήταν η εισαγωγή στην διαμόρφωση του χαρακτήρα μου, το ΠΝ ήταν το κύριο μέρος. Ήταν εννέα χρόνια της ζωής μου, τα οποία αποτελούν για εμένα πολύτιμη μνήμη και μάθημα. Είμαι καλύτερος άνθρωπος λόγω του Πολεμικού Ναυτικού. Έφυγα νωρίς, το οποίο είναι ασυνήθιστο για αξιωματικό, αλλά η ζωή απαιτεί καμιά φορά να ρισκάρεις.
Σήμερα με ποιο τρόπο εφαρμόζετε την εμπειρία σας ως πρώην αξιωματικός στην ακαδημαϊκή καριέρα σας και πως σας βοηθά να προσεγγίζετε τα εθνικά μας θέματα;
«Τώρα διδάσκω αρχές διαπραγματεύσεων και επίλυσης συγκρούσεων στο Columbia και στο πανεπιστήμιο της πόλης της Νέας Υόρκης και είμαι αντιπρόσωπος του Hellenic American Leadership Council στην ΝΥ. Η HALC είναι ένας μοναδικός, επαγγελματικός Ελληνοαμερικανικός οργανισμός, ο οποίος κινητοποιεί στρατηγικά την ομογένεια, μεταφράζοντας το κοινωνικό μας κεφάλαιο σε πολιτικό, ακολουθώντας το επιτυχημένο μοντέλο των Εβραϊκών οργανώσεων. Είναι πρώτη φορά που συμβαίνει κάτι τέτοιο στην ομογένεια. Πράγματι έχω δει ότι η στρατιωτική εμπειρία μου συμπληρώνει την ακαδημαϊκή οπτική, κάτι το οποίο εκτιμάται εδώ στις ΗΠΑ, τόσο στα προγράμματα που διδάσκω όσο και στο πολιτικό μέρος της δουλειάς μου και στην συνεργασία μου με think tanks. Στην Αμερική αυτό είναι σύνηθες, αλλά έχει επίσης αρχίσει να αλλάζει και στην Ελλάδα με εξαιρετικές πρωτοβουλίες όπως η Ακαδημία Στρατιωτικών Αναλύσεων, η οποία ιδρύθηκε από ακαδημαϊκούς στρατιωτικούς πριν λίγα χρόνια και της οποίας είμαι μέλος».
Όσον αφορά στο σήμερα, μέχρι πρότινος κυριαρχούσε η έκφραση και η άποψη «το Αιγαίο ανήκει στα ψάρια του», όμως διαπιστώνουμε, ακόμη και οι υποστηριχτές αυτής της άποψης, θέλω να πιστεύω, ότι δεν είναι καθόλου έτσι τα πράγματα. Θα ήθελα σας παρακαλώ να μου μιλήσετε για τον τουρκικό παρεμβατισμό στο Αιγαίο, βάσει των στοιχείων που έχετε στη διάθεσή σας και πως αυτός ο παρεμβατισμός οδηγεί την Ελλάδα σε μια «εθνική απονεύρωση» όπως την έχετε χαρακτηρίσει;
Η επιθετικότητα των προκλήσεων της Τουρκίας στο Αιγαίο είναι μια πραγματικότητα εδώ και πάνω από 40 χρόνια.
Συγκεκριμένα, το 2016 ήταν χρονιά ρεκόρ για τις πτήσεις της Τουρκικής Πολεμικής Αεροπορίας (ΤΠΑ) πάνω από ελληνικά εδάφη, σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία του ΓΕΕΘΑ, τα οποία είναι διαθέσιμα από το 2009. Κάθε πρόκληση αντιμετωπίζεται άμεσα από την Πολεμική Αεροπορία (ΠΑ) και το ΠΝ. Ο ελληνικός αμυντικός μηχανισμός είναι εκπαιδευμένος και δοκιμασμένος σε αέρα και θάλασσα, αντιμετωπίζοντας τις προκλήσεις της Τουρκίας για δεκαετίες. Οι μονάδες του ΠΝ μαζί με τα παρατηρητήρια έχουν πλήρη εικόνα του Αιγαίου και κάνουν την παρουσία μας αισθητή. Το πρόβλημα είναι κυρίως με τις παραβιάσεις των Εθνικών Χωρικών μας Υδάτων (ΕΧΥ) από μικρά σκάφη και περιπολικά της Τουρκικής ακτοφυλακής. Στον αέρα, η φύση των παραβιάσεων του Εθνικού Εναέριου Χώρου (ΕΕΧ) είναι διαφορετική και οι αριθμοί είναι τεράστιοι – χιλιάδες παραβάσεις FIR και παραβιάσεις ΕΕΧ κάθε χρόνο.
«Πρέπει να αποδεχθούμε ότι η πολιτική γραμμή
των τελευταίων δεκαετιών δεν μπόρεσε
να κάμψει
την Τουρκική επιθετικότητα. Έτσι παγιώνεται
περαιτέρω
μια κατάσταση στο Αιγαίο που δεν μας ευνοεί»
των τελευταίων δεκαετιών δεν μπόρεσε
να κάμψει
την Τουρκική επιθετικότητα. Έτσι παγιώνεται
περαιτέρω
μια κατάσταση στο Αιγαίο που δεν μας ευνοεί»
Κάθε φορά που ένα Τούρκικο μαχητικό απογειώνεται από συγκεκριμένα αεροδρόμια, το Εθνικό Κέντρο Αεροπορικών Επιχειρήσεων κινητοποιεί έναν καλοκουρδισμένο μηχανισμό αεράμυνας. Οι πιο πολλές προκλήσεις αναχαιτίζονται, ενώ κάποιες κλιμακώνονται σε εμπλοκές. Με τον όρο εμπλοκή εννοούμε όταν η αναγνώριση / αναχαίτιση εξελίσσεται σε αερομαχία λόγω της αντίδρασης του Τούρκου χειριστή. Τα τελευταία χρόνια έχουν εκμηδενιστεί οι εμπλοκές, δηλαδή οι αντιδράσεις των Τούρκων, ενώ οι παραβιάσεις και οι υπερπτήσεις έχουν αυξηθεί σημαντικά. Αυτό σημαίνει ότι έχουμε περάσει σε μια φάση όπου οι Τούρκοι πιλότοι ξέρουν ότι δεν θα υπάρχουν επιπτώσεις αν θα παραβιάσουν τα σύνορά μας, οπότε αγνοούν την παρουσία των δικών μας μαχητικών. Το μόνο που μπορεί να αλλάξει αυτή την εδραιωμένη κατάσταση είναι η αλλαγή πολιτικής. Η κυβέρνηση ελέγχει το πόσο ενεργητική θα είναι η αντιμετώπιση των απειλών.
Πρέπει να αποδεχθούμε ότι η πολιτική γραμμή των τελευταίων δεκαετιών δεν μπόρεσε να κάμψει την Τουρκική επιθετικότητα. Έτσι παγιώνεται περαιτέρω μια κατάσταση στο Αιγαίο που δεν μας ευνοεί. Εννοείται πως το βέλτιστο σενάριο θα ήταν να καταλήγαμε σε μία κατάσταση στενής συνεργασίας σε όλα τα επίπεδα με μια δημοκρατική Τουρκία.
Δυστυχώς όμως, οι εξελίξεις αποδεικνύουν ότι όποιος δεν αντιλαμβάνεται τον κίνδυνο της μεγαλομανίας του Ερντογάν αεροβατεί επικίνδυνα.
Η "εθνική απονεύρωση" που έχω αναφέρει σε κάποια άρθρα μου έχει να κάνει με την αδιαφορία και την άγνοια μεγάλου μέρους της κοινωνίας μας για την κατάσταση στο Αιγαίο. Αυτό είναι αποτέλεσμα ετών καθώς δεν έχει υπάρξει εθνική παιδεία με ουσιαστική πληροφόρηση τόσο για την τωρινή κατάσταση όσο και για τα ενδεχόμενα σενάρια. Ότι μαθαίνει ο περισσότερος κόσμος είναι από συγκεκριμένες κομματικές πηγές. Από την μία έχουμε αδιάφορους υπερασπιστές των δικαιωμάτων των ψαριών και από την άλλη έχουμε πολεμιστές του καναπέ έτοιμους να πάρουν την Πόλη. Τίποτε από τα δύο δεν βοηθάει την ουσιαστική, στρατηγική αντιμετώπιση της πραγματικής Τουρκικής απειλής».
Γιατί βγαίνει κερδισμένη η Τουρκία από αυτό το παιχνίδι; Πώς επιτυγχάνει στρατηγική νίκη έναντι της Ελλάδας;
Όσο περισσότερος καιρός περνάει όπου είμαστε
απαθείς, τόσο παγιώνεται μια κατάσταση
κατά την
οποία είναι ευκολότερο για την Τουρκία να
διεκδικήσει
τα φανταστικά δικαιώματά της, όταν οι
συνθήκες το
επιτρέψουν. Ταυτόχρονα, λόγω της
τακτικής των
Τούρκων τα τελευταία 40 χρόνια, η διεθνής
κοινότητα
έχει πλέον αποδεχτεί ότι το Αιγαίο αποτελεί
αμφισβητούμενη περιοχή.
απαθείς, τόσο παγιώνεται μια κατάσταση
κατά την
οποία είναι ευκολότερο για την Τουρκία να
διεκδικήσει
τα φανταστικά δικαιώματά της, όταν οι
συνθήκες το
επιτρέψουν. Ταυτόχρονα, λόγω της
τακτικής των
Τούρκων τα τελευταία 40 χρόνια, η διεθνής
κοινότητα
έχει πλέον αποδεχτεί ότι το Αιγαίο αποτελεί
αμφισβητούμενη περιοχή.
Διαβάστε επίσης:Όλες οι τουρκικές παραβιάσεις στο Αιγαίο από το 1995: Τι δείχνουν και πως εξηγούνται
«Αν ο γείτονάς σας είχε χαράξει ένα μονοπάτι μέσα από το χωράφι σας, αγνοούσε τα παράπονά σας για χρόνια και προσπαθούσε να μετακινήσει σταδιακά τον φράχτη, τι θα κάνατε; Όσο περισσότερος καιρός περνάει όπου είμαστε απαθείς, τόσο παγιώνεται μια κατάσταση κατά την οποία είναι ευκολότερο για την Τουρκία να διεκδικήσει τα φανταστικά δικαιώματά της, όταν οι συνθήκες το επιτρέψουν. Ταυτόχρονα, λόγω της τακτικής των Τούρκων τα τελευταία 40 χρόνια, η διεθνής κοινότητα έχει πλέον αποδεχτεί ότι το Αιγαίο αποτελεί αμφισβητούμενη περιοχή.Οι διεκδικήσεις του γείτονα άρχισαν με τις παραβάσεις στο FIR Αθηνών και τις παραβιάσεις στον Εθνικό Εναέριο Χώρο (ΕΕΧ) και έχουν πλέον καταλήξει στην διεκδίκηση ολόκληρων περιοχών. Το γεγονός ότι η Τουρκία είχε αποδεχτεί το status quo στο Αιγαίο από το 1931, όταν έγινε η οριοθέτηση των 10 ναυτικών μιλίων του ΕΕΧ, μέχρι το 1974, φαίνεται ότι το έχουμε ξεχάσει πρώτα εμείς και κατά συνέπεια και οι σύμμαχοί μας. Αυτή η λήθη και η αποδοχή της νέας πραγματικότητας είναι η στρατηγική της νίκη».
Επειδή μιλάτε για τουρκικές παραβιάσεις, δεν είναι λίγοι εκείνοι που λένε πως και εμείς κάνουμε το ίδιο. Ισχύει αυτό, υπάρχει αντίλογος;
«Πολύ απλά και κατηγορηματικά – Όχι. Σίγουρα θα έχουν υπάρξει κατά καιρούς περιστατικά κυρίως πάνω σε εμπλοκές, αλλά μιλάμε για διαφορά τάξης μεγέθους. Απόδειξη αυτού είναι η ομιλία πρώην Τούρκου Αρχηγού της ΤΠΑ στο κοινοβούλιο τους πριν λίγα χρόνια, όπου είχε ερωτηθεί γι αυτό ακριβώς το θέμα. Η απάντησή του ήταν περί τις 100 με 150 παραβιάσεις το χρόνο. Ο αριθμός αυτός είναι σίγουρα φουσκωμένος, άλλα όπως και να έχει μιλάμε για μια κατάσταση όπου έχουμε περίπου 11.000 παραβιάσεις του ΕΕΧ μόνο τα χρόνια της κρίσης. Αλλά μη μιλάμε μόνο για νούμερα. Η Ελλάδα δεν έχει επεκτατικές βλέψεις. Η Τουρκία έχει και το λέει ανοιχτά και το αποδεικνύει καθημερινά. Τι άλλη απόδειξη χρειαζόμαστε για να ξυπνήσουμε;».
Ο ρόλος του ΝΑΤΟ ποιος είναι στο συγκεκριμένο ζήτημα.
«Αντιμετωπίζεται ως ένα διμερές ζήτημα το οποίο είναι εκτός των αρμοδιοτήτων του. Αυτό επίσης επηρεάζεται βέβαια και από την αμερικανική πολιτική αλλά και τον εκάστοτε Γενικό Γραμματέα. Όταν είχε γίνει η κατάρριψη του Ρωσικού αεροσκάφους, υποτίθεται για μια παραβίαση 7 δευτερολέπτων, ο ΓΓ έδωσε συνέντευξη στο CNN όπου η δημοσιογράφος έκανε αναφορά και επέμεινε στο θέμα των παραβιάσεων στο Αιγαίο. Ο συγκεκριμένος ΓΓ ήταν ιδιαίτερα πρόθυμος να υποστηρίξει την Τουρκία. Αυτό που ξεχνάμε είναι ότι η πολιτική ξεκινάει από το τοπικό επίπεδο. Για παράδειγμα, ο κος Στόλτενμπεργκ ήταν πρωθυπουργός της Νορβηγίας δύο φορές.
Υπάρχει σχετική μελέτη που αποδεικνύει ότι η Τουρκική κοινότητα της Νορβηγίας μπορεί να διαμορφώνει πολιτικές. Ο τωρινός ΓΓ του ΝΑΤΟ είναι προϊόν αυτού του συστήματος».
Λέτε ότι έχουμε De Facto απεμπολήσει το νόμιμο δικαίωμα μας για άμυνα των συνόρων μας, όπως επίσης υποστηρίζετε ότι υπάρχουν τα στρατιωτικά και διπλωματικά όπλα που μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε, όμως ποια είναι αυτά και πως μπορούμε να ξεφύγουμε από την ηττοπάθεια που μας χαρακτηρίζει;
«Οι κυβερνήσεις καθορίζουν την γραμμή που ακολουθούν οι διπλωμάτες και οι στρατιωτικοί μας. Πρέπει να τους λύσουν τα χέρια ώστε να αλλάξουμε τους κανόνες του παιχνιδιού που έχει στήσει η Τουρκία για εμάς. Το πως θα γίνει ακριβώς αυτό είναι μια συζήτηση που απαιτεί πολλούς συνομιλητές για να καταλήξουμε στη νέα συνταγή. Αυτό που μπορώ να πω με σιγουριά είναι ότι έχουμε μια πληθώρα επιλογών που θα συνδυάζουν τα διπλωματικά με τα στρατιωτικά εργαλεία. Το ζήτημα είναι να υπάρξει η πολιτική βούληση. Αυτό βέβαια προϋποθέτει αλλαγή 180 μοιρών στην νοοτροπία της εξωτερικής μας πολιτικής.
«Ο σχεδιασμός νέας πολιτικής στο Αιγαίο απαιτεί
πάνω από όλα πολιτική βούληση
και επαγγελματισμό
από τους πολιτικούς μας. Σε ότι αφορά τα εθνικά
θέματα,
θα πρέπει να υπάρχει υπερκομματική συνεννόηση
και κατ’επέκταση συντονισμένη ενημέρωση
του κοινού.
Στην Ελλάδα του 2017, αυτό φαντάζει
ουτοπικό
αλλά δεν υπάρχει εναλλακτική.
Δεν το χωράει ο νους
μου πως γίνεται κάποιος να χρησιμοποιεί
τα εθνικά ζητήματα για μικροκομματικούς
σκοπούς»
πάνω από όλα πολιτική βούληση
και επαγγελματισμό
από τους πολιτικούς μας. Σε ότι αφορά τα εθνικά
θέματα,
θα πρέπει να υπάρχει υπερκομματική συνεννόηση
και κατ’επέκταση συντονισμένη ενημέρωση
του κοινού.
Στην Ελλάδα του 2017, αυτό φαντάζει
ουτοπικό
αλλά δεν υπάρχει εναλλακτική.
Δεν το χωράει ο νους
μου πως γίνεται κάποιος να χρησιμοποιεί
τα εθνικά ζητήματα για μικροκομματικούς
σκοπούς»
«Για πάρα πολλά χρόνια έχουμε υπάρξει ουσιαστικά παρατηρητές ή απόντες και πλέον έχουμε υποστεί άλλη μία τεράστια χρεωκοπία. Αυτή του πολιτικού κεφαλαίου στη διεθνή σκηνή. Η κρίση έχει κάνει βέβαια τα πράγματα πολύ χειρότερα αλλά η αλλαγή στάσης είναι αναγκαιότητα»
Ο σχεδιασμός νέας πολιτικής στο Αιγαίο απαιτεί πάνω από όλα πολιτική βούληση και επαγγελματισμό από τους πολιτικούς μας. Σε ότι αφορά τα εθνικά θέματα, θα πρέπει να υπάρχει υπερκομματική συνεννόηση και κατ’επέκταση συντονισμένη ενημέρωση του κοινού. Στην Ελλάδα του 2017, αυτό φαντάζει ουτοπικό αλλά δεν υπάρχει εναλλακτική. Δεν το χωράει ο νους μου πως γίνεται κάποιος να χρησιμοποιεί τα εθνικά ζητήματα για μικροκομματικούς σκοπούς, υποστηρίζοντας ότι είναι ο μοναδικός υπέρμαχος των συμφερόντων της πατρίδας.
Συνήθως αυτοί που κεφαλαιοποιούν τα εθνικά ζητήματα με ακραίο τρόπο είναι επικίνδυνα ημιμαθείς σε ότι αφορά τις επιχειρησιακές και γεωπολιτικές συνθήκες. Το ίδιο ισχύει και για τους εθνικά αδιάφορους πολιτικούς, οι οποίοι αποφεύγουν την εμπλοκή με όλα τα εθνικά ζητήματα με το φόβο μήπως κάποιος τους χαρακτηρίσει εθνικιστές. Δεν καταλαβαίνουν ότι έτσι, αφήνουν άπλετο χώρο στους ακροδεξιούς εθνικιστές για να εκμεταλλευτούν το τσαλακωμένο εγώ του Έλληνα της κρίσης»
.
Όσον αφορά στις εξελίξεις στην Κύπρο. Θεωρώ πως ότι έχει να κάνει με την Κύπρο και το Αιγαίο είναι αλληλένδετα. Θα ήθελα την τοποθέτησή σας επί του θέματος. Ακόμη μια φορά φαίνεται πως η Τουρκία θέλει να γίνει κυρίαρχος του παιχνιδιού και συγκεκριμένα της ανατολικής Μεσογείου. Οι διεθνείς εταίροι πιέζουν για μια άμεση λύση στο Κυπριακό και υπάρχουν εκείνοι οι αναλυτές που βλέπουν αυτή την προθυμία εκ του πονηρού.
«Δεν είμαι ειδικός στο Κυπριακό, αλλά έχω την τύχη να έχω δουλέψει και συζητήσει με ανθρώπους που τρώνε, κοιμούνται και αναπνέουν δουλεύοντας πάνω σε αυτό το ζήτημα για πολλά χρόνια. Καταλαβαίνω πολλούς από τους παραπάνω προβληματισμούς, άλλους τους ενστερνίζομαι και άλλους τους σέβομαι. Για την πολυπλοκότητα των ανωτέρω σχέσεων, προτεραιοτήτων και ισορροπιών έχουν γραφεί ολόκληρα βιβλία. Σίγουρα δε θα πρέπει να αφήσουμε την πίεση χρόνου να αποτελέσει κύριο κριτήριο για τη λύση. Μια κακή λύση είναι πολύ χειρότερη από την τωρινή κατάσταση καθώς θα παγιώσει στο βάθος του χρόνου μια τραγωδία. Αυτό είναι αντιληπτό από τις κυβερνήσεις μας σε Ελλάδα και Κύπρο και δε νομίζω ότι θα έρθουμε αντιμέτωποι με κάποιο από αυτά τα σενάρια. Από την άλλη, είναι σημαντικό να ακούμε όλους τους προβληματισμούς ώστε να διαμορφώσουμε πιο ενημερωμένες στρατηγικές».
Εσείς πώς φαντάζεστε μια λύση στο Κυπριακό και ποιος θα πρέπει να είναι ο ρόλος και η στρατηγική της Ελλάδας.
«Η βάση της τωρινής στάσης είναι σωστή, το Κυπριακό είναι ζήτημα των Κυπρίων. Δεν υπάρχει χώρος για την παρουσία ξένων δυνάμεων ή εγγυήσεων στο μέλλον μιας ευρωπαϊκής χώρας. Αυτό είναι απόλυτο. Το ζήτημα είναι ποια θα είναι η δημοκρατική συνταγή που θα σεβαστεί αυτές τις αρχές και θα μπορέσει να διασφαλίσει τις ανησυχίες ασφάλειας των δύο κοινοτήτων κατά την μετάβαση στη νέα λύση».
«Η βάση της τωρινής στάσης είναι σωστή, το Κυπριακό είναι ζήτημα των Κυπρίων. Δεν υπάρχει χώρος για την παρουσία ξένων δυνάμεων ή εγγυήσεων στο μέλλον μιας ευρωπαϊκής χώρας. Αυτό είναι απόλυτο. Το ζήτημα είναι ποια θα είναι η δημοκρατική συνταγή που θα σεβαστεί αυτές τις αρχές και θα μπορέσει να διασφαλίσει τις ανησυχίες ασφάλειας των δύο κοινοτήτων κατά την μετάβαση στη νέα λύση».
Στην Τουρκία ο Ερντογάν φαίνεται ότι γίνεται κυρίαρχος του πολιτικού παιχνιδιού και με την αναθεώρηση του συντάγματος θα καταστεί πανίσχυρος. Ο διεθνής ρόλος της Τουρκίας φαίνεται αναβαθμισμένος, χωρίς να είναι βέβαιο ότι τα πράγματα είναι έτσι όπως δείχνουν. Την ίδια ώρα ο Τούρκος πρόεδρος θέτει ζήτημα υφαλοκρηπίδας και κυριαρχίας των νησιών, επηρεάζει γειτονικές χώρες όπως για παράδειγμα την Αλβανία, όπου έχει αρχίσει να θέτει θέμα τσάμηδων. Τι απ΄όλα αυτά ισχύει, γίνεται πράγματι η Τουρκία τόσο ισχυρός παίκτης;
«Πιστεύω ότι έχουμε μια λανθασμένη αντίληψη της γεωστρατηγικής σημασίας της χώρας μας σε σχέση με τη Τουρκία. Δυστυχώς το πρόβλημα είναι ότι δεν έχουμε μπορέσει να εκμεταλλευτούμε τα αυτογκόλ που έχει βάλει ο Ερντογάν. Δυστυχώς, η εκτίμησή μου είναι ότι η ζυγαριά τόσο διπλωματικά όσο και στρατιωτικά τείνει όλο και περισσότερο προς τη μεριά του γείτονα».
«Πιστεύω ότι έχουμε μια λανθασμένη αντίληψη της γεωστρατηγικής σημασίας της χώρας μας σε σχέση με τη Τουρκία. Δυστυχώς το πρόβλημα είναι ότι δεν έχουμε μπορέσει να εκμεταλλευτούμε τα αυτογκόλ που έχει βάλει ο Ερντογάν. Δυστυχώς, η εκτίμησή μου είναι ότι η ζυγαριά τόσο διπλωματικά όσο και στρατιωτικά τείνει όλο και περισσότερο προς τη μεριά του γείτονα».
Πόσο κινδυνεύουμε; Τι μπορεί να γίνει στην εξωτερική πολιτική για να αναβαθμιστεί ο ρόλος της Ελλάδας; «Δε θέλω να φανεί ότι είμαι καταστροφολόγος. Η Τουρκία έχει πολλά προβλήματα. Από την άλλη ο Ερντογάν έχει αποδείξει ότι είναι απρόβλεπτος και αποφασιστικός. Έχει επίσης βγει αλώβητος από την σύγκρουση με ΗΠΑ, Ισραήλ και Ρωσία. Ίσως και κερδισμένος στα σημεία. Ακόμα και το πραξικόπημα κατάφερε να το εκμεταλλευτεί για να δυναμώσει περαιτέρω. Το ζήτημα είναι ότι ανεξαρτήτως των πραγματικών προθέσεών του –τις οποίες ξέρει μόνο ο ίδιος-
είναι υποχρέωση της πολιτικής ηγεσίας να προετοιμάζεται κατάλληλα για το χείριστο σενάριο, ακόμα και αν αυτό δεν πρόκειται να γίνει πραγματικότητα ποτέ. Οτιδήποτε άλλο είναι εγκληματικό.
Το τι πιστεύω προσωπικά για το τι πρέπει να αλλάξει στην εξωτερική πολιτική μας είναι βάσει των εμπειριών μου κυρίως τα τελευταία χρόνια και ιδίως μετά την εμπειρία μου στην Αμερική. Έχω γράψει σχετικά, αλλά θα αναφέρω επιγραμματικά ότι χρειαζόμαστε:
· Ενεργή συμμετοχή σε πρωτοβουλίες και γεγονότα ευρύτερου ενδιαφέροντος. Είμαστε απόντες από την διεθνή σκηνή σε επαγγελματικό επίπεδο.
· Στρατηγική για την ανάπτυξη συνεργασιών σε ζητήματα πέραν των εθνικών.
· Προώθηση στελεχών σε διεθνείς οργανισμούς σε όλα τα επίπεδα, όχι αποκλειστικά σε ανώτατο.
· Οργανωμένη ενεργοποίηση του ευρύτερου δικτύου του Ελληνισμού.
· Υποστήριξη και συντονισμός των εγχώριων ινστιτούτων, πανεπιστημίων, Think Tanks και ΜΚΟ, σε συνεργασία με τα αντίστοιχα Υπουργεία. Τέτοιες οργανώσεις θα έπρεπε να είναι το μακρύ πρακτικό και ακαδημαϊκό χέρι της εξωτερικής μας πολιτικής με εντονότατη παρουσία στην Ευρώπη αλλά και στις ΗΠΑ.
Αν θέλουμε να ανανεώσουμε την εικόνα μας, πρέπει να επενδύσουμε σε αυτή. Δυστυχώς η κρίση δεν αφήνει περιθώρια, οπότε πρέπει να είμαστε δημιουργικοί με αυτά που έχουμε ήδη στη διάθεσή μας. Το μέλλον της Ελλάδας βασίζεται σε μια αναβαθμισμένη έννοια του πολιτικού μας κεφαλαίου, που όταν χρειαστεί τότε αυτό σπαταλιέται για τα εθνικά θέματα. Πρέπει να είμαστε ποιοτικά παρόντες σε κάθε δυνατή διεθνή πρωτοβουλία, αποδεικνύοντας τον επαγγελματισμό μας σε θέματα πέραν των εθνικών.
Δεν μπορώ να μη σας ζητήσω μια εκτίμηση για το ποιος πιστεύετε ότι θα είναι ο ρόλος του νέου Αμερικανού προέδρου όσον αφορά στα εθνικά μας θέματα;
Είναι πολύ νωρίς για να ξέρουμε. Γενικά, η προτεραιότητά του είναι το συμφέρον της Αμερικής, οπότε το ζήτημα είναι πως θα αντιληφθεί αυτός τη θέση της Ελλάδας σε σχέση με το συμφέρον της Αμερικής την κρίσιμη στιγμή.
Τέλος, κατά τη γνώμη σας πώς μπορούμε να μιλάμε γι΄αυτά τα ζητήματα και να λέμε την λέξη πατρίδα χωρίς να κινδυνεύουμε να χαρακτηριστούμε εθνικιστές και πατριδοκάπηλοι, πως μπορεί η λέξη πατριώτης να αποκτήσει και πάλι νόημα. Πώς μπορούμε να ξαναβρούμε τη χαμένη υπερηφάνεια μας και να σταθούμε ισότιμα στη διεθνή σκηνή;
«Πρέπει να ενημερωθεί ο κόσμος για τα βασικά εθνικά θέματα. Να καταλάβει κάποιος ότι π.χ. όταν μια Τούρκικη φρεγάτα βρεθεί έξω από το Σούνιο, τότε αυτό μπορεί να είναι νόμιμο καθώς πέρα από τα 6 ναυτικά μίλια είναι διεθνή ύδατα. Από την άλλη να καταλάβει τη σημασία των δεκάδων καθημερινών παραβιάσεων των 10 νμ του ΕΕΧ. Αυτή η γνώση θα είναι εμβόλιο ενάντια στον εθνικισμό αλλά και στην απάθεια. Το βάρος για τον εμβολιασμό πέφτει και στους δημοσιογράφους, οι οποίοι καλύπτουν τα εθνικά, διπλωματικά και αμυντικά θέματα. Αυτοί θα πρέπει να είναι η προστασία ενάντια στον λαϊκισμό, εθνικισμό κι επίσης οι πρώτοι που θα κρούουν τον κώδωνα του κινδύνου. Έχοντας εμβολιαστεί και κάνοντας την αυτοκριτική μας για τα πολλαπλά λάθη μας όλα αυτά τα χρόνια, θα μας βοηθήσει να ανασυνταχθούμε και να προσεγγίσουμε τα εθνικά θέματα σωστά – χωρίς φανφάρες.
«Όσον αφορά στη χαμένη υπερηφάνεια μας στη διεθνή σκηνή, έχουμε ένα ιστορικό και πολιτιστικό βάθος το οποίο είναι σπάνιο. Αντί να χρησιμοποιούμε την εθνική μας κληρονομιά ως πατερίτσα, ας την αντιμετωπίσουμε πρώτα ως βάρος στους ώμους μας – ως το μέτρο με το οποίο θα έπρεπε να συγκρίνουμε τους εαυτούς μας – ως υποχρέωση και όχι ως δικαίωμα. Αν το κάνουμε αυτό, τότε το παρελθόν μας είναι σπάνιο εργαλείο που θα μας επιτρέψει εύκολα να σταθούμε στο ύψος που μας αρμόζει. Με δημιουργικότητα και φιλότιμο μπορούμε να κάνουμε θαύματα».
Ο κ. Νικόλας Κατσίμπρας είναι πρώην αξιωματικός του Ελληνικού Πολεμικού Ναυτικού. Σήμερα διδάσκει αρχές διαπραγματεύσεων και επίλυσης συγκρούσεων στο πανεπιστήμιο Columbia και στο πανεπιστήμιο της πόλης της Νέας Υόρκης. Επίσης είναι αντιπρόσωπος του Hellenic American Leadership Council στη Νέα Υόρκη.
Δημοσθένης Γκαβέας Γίνετε fan demosthenes.gaveas@huffingtonpost.gr
